گزارش

شعر فارسی با مرگ و زوال

 

 

مجله وزن دنیا، 1398

میزگرد بررسی نسبت شعر فارسی با مرگ و زوال

با حضور مشیت علایی حمیدرضا شعیری و لیلا صادقی برگزار شد

 

وزن دنیا: «برای تو چه بگویم/ بگویم زخمم آن‌قدر عمیق شده که می‌توان در آن درختی کاشت؟/ بگویم غمگینم و مرگ کاری نمی‌کند/ دستت را بر شانه‌ام بگذار و مرگ را متوقف کن/ دارم می‌روم، دارم نامم را از دهان دنیا خالی می‌کنم...»

بی‌شک وقتی که غلامرضا بروسان این شعر را می‌نوشت، فکرش را نمی کرد  که دارد یک آجر روی آجرهای بنای شعر مرگ‌اندیش ایران را می‌گذارد؛ همان‌طور که هزاران شاعر ایرانی دیگر که در طول تاریخ شعر فارسی مشت بسته مرگ را توی سطرهای شعرشان باز کردند، این را نمی‌دانستند. اما ما که این‌جا در این دقیقه از تاریخ شعر فارسی نشسته‌ایم، می‌توانیم گواهی دهیم به سترگی این بنا. شاید در نگاه اول به نظر گزاف بیاید اگر بگوییم شعر فارسی شعری مرگ‌‌زده است، اما رد پررنگ مرگ را  به این راحتی‌ها نمی‌شود در شعر ایران نادیده گرفت یا به تأثیر متقابلی که ساحت شعر و میدان اجتماعی و فرهنگی برهم می‌گذارند، بی‌اعتنایی کرد. ما بنا به این ضرورت و البته برای این‌که بدانیم شاعران ایران چطور مرگ، این مفهوم مبهم و رازآلود را، به دنیای واژگانی خود راه داده‌اند و معانی و تصاویر جدیدی را از دل آن خلق کرده‌اند و این‌که این تصاویر و تعابیر از مرگ چطور می‌تواند درکی از جریان‌های شعر فارسی به دست دهد و ما را به درک بیشتر شعر این سرزمین برساند، میزگردی را در عصر یک روز گرم شهریوری در دفتر مجله‌ی وزن دنیا برگزار کردیم. مشیت علایی محقق و منتقد ادبی، لیلا صادقی، شاعر و منتقد ادبی و حمیدرضا شعیری، نشانه-معنا‌شناس و منتقد ادبی، سه نفر حاضر در این میزگرد بودند. میزگردی که از بحث درباره‌ی تببین جایگاه مرگ‌اندیشی در شعر فارسی آغاز و درنهایت با چاشنی تنش، بعد از سه ساعت، به توصیف نسبت شعر شاعران جوان دهه‌ی 70 و 80 با مضمون مرگ ختم شد. در این میزگرد تخصصی، مشیت علایی با این استدلال که برای یک انسان زنده (شاعر) مرگ امری تجربه‌نشدنی است، این ایده را که مفهوم مرگ مضمون اصلی و تم مرکزی شعر فارسی است، رد کرد. حمیدرضا شعیری مرگ را امری نشانه‌ای که می‌تواند در کنار مقوله‌ها و مضامین دیگری مانند عشق، آزادگی و شهادت قرار گیرد و معنا تولید کند، توصیف کرد و در نهایت لیلا صادقی به سیر تطور مفهوم مرگ در شعر شاعران ادوار مختلف اشاره کرد و شش نوع استعاره‌ی مفهومی را برای آن برشمر. 


  قبل از شروع بحث بگذارید توضیح دهم که چطور توجه‌مان به مفهوم مرگ در شعر فارسی جلب شد. یک هفته بعد از چاپ شماره‌ی دوم ‌وزن دنیا‌، دوستان زیادی از بین شاعران و منتقدان به ما پیغام می‌دادند که «چرا این‌قدر شعرهای غم‌انگیز چاپ می‌کنید؟ چرا شعر‌های نشریه بوی مرگ می‌دهند؟ آیا هدفی از انتخاب چنین شعرهایی دارید؟» ما که اصلاً چنین اراده‌ای را در انتخاب اشعار منتشر‌شده حاکم نکرده بودیم به این فکر افتادیم که شاید تم مرکزی و محور اصلی شعر فارسی -‌آن‌طور که دیگرانی هم پشت‌سرش گفته‌اند- همین مرگ و تلخی و زوال باشد. تصمیم گرفتیم در این‌باره میزگردی ترتیب دهیم تا به جواب این سؤال برسیم که آیا اصلاً می‌شود شعر فارسی را شعری مرگ‌آگاه خطاب کرد؟ جناب علایی لطفاً شما شروع کنید. آیا شعر فارسی حول دال مرکزی مرگ می‌چرخد و تصاویر و تعابیر مربوط به مرگ را بازنمایی می‌کند؟ 


مشیت علایی: این ادعا که «مرگ یکی از مضامین عمده‌ی شعر فارسی، اعم از شعر کلاسیک و شعر معاصر است» ادعای بسیار گزافی به حساب می‌آید. مرگ در بهترین حالت، فقط یکی از مضامین شعری است، ولی نه مضمون عمده‌ی شعر فارسی! در تاریخ پژوهش‌هایی درباره‌ی مرگ انجام شده، نکته‌‌ی بسیار جالب که قدری هم پارادوکسیکال به نظر می‌رسد، توجه شاعران و داستان‌نویسان به مفهوم مرگ است. هنرمندان در کل، بیش از فلاسفه، روان‌شناسان و جامعه‌شناسان به مرگ می‌اندیشند، گرچه مرگ از نظر طبقه‌بندی، به حوزه‌‌ی علوم انسانی بیش‌تر مربوط است تا ادبیات و شعر و نمایشنامه و داستان! ولی می‌بینیم بسامد مرگ‌اندیشی و مرگ‌آگاهی در عرصه‌ی هنر بیشتر است. 
در ادبیات و هنر، به‌خصوص در شعر، مرگ‌اندیشی بیش از هر حوزه‌ی دیگری نمود دارد و این نکته‌ی جالبی است که می‌تواند موضوع یکی از رساله‌های پژوهشی باشد؛ چرا مضمونی که متعلق به این حوزه نیست، در این‌جا چنین نمود داشته است؟ البته این حرف به آن معنا نیست که فلسفه به مرگ نپرداخته است. فیلسوفان قبل از افلاطون که معروف به «فلاسفه‌ی پیشاسقراطی» یا «فلاسفه‌ی نخستین» هستند، به این مسئله اشاره داشته‌اند. این نشان می‌‌دهد که مشغله‌ی انسان نسبت به مرگ «علی الاطلاق» بوده و طبیعتاً فلاسفه و حوزه‌های علوم انسانی، توجه بیشتری به آن نشان داده‌اند. مفهوم «مرگ‌اندیشی» یا «مرگ‌آگاهی» در دوره‌هایی که «آنتی‌رئالیسم» و «فردگرایی» ظهور بیشتری یافته، در نوشته‌های تاریخی و ادبی و کلاً در گفتمان علوم‌انسانی زیادتر شده است. یکی از نمونه‌های بارز را می‌توان در یونان باستان دید؛ یعنی زمانی که شهرها دچار زوال شدند و موضوع مرگ در فلسفه و ادبیات آن دوره نمود بیشتری یافت! این زمان، هنگامی است که روحیه‌ی Communal یا «جمعی» دچار تزلزل می‌شود. نمود دیگری از مرگ‌آگاهی را اما در پایان دوران موسوم به «قرون وسطی» یا «سده‌های میانه» و ابتدای رنسانس می‌بینیم. با پیدایش رنسانس و ظهور بورژوازی، به زمانی می‌رسیم که فئودالیته کاملاً منسجم، متشکل و جمعی است و نیز مرگ‌آگاهی، خودنمایی می‌کند. نمود بارز دیگری را هم در قرن بیستم شاهد هستیم، یعنی زمانی که فردگرایی غربی به اوج خود می‌رسد. اساساً شکل‌گیری تفکر مرگ‌آگاه یا مرگ‌اندیش در زمان متلاشی ‌شدن ساختارهایی که روحیه‌ی جمعی دارند از دید جامعه‌شناسی جالب است.


 وزن دنیا: خوب است در همین رابطه بیشتر صحبت کنیم. در بین شاگردان فروید، «اتو رانک» پیرامون این مسئله صحبت می‌کند که «مکانیسم مرگ‌کُشی از سوی جامعه اتفاق می‌افتد»؛ این گزاره به این معنی است که چون فردِ تنها تجربه‌ی نابی از مرگ ندارد و به شدت در مقابل مرگ و اندیشه‌های مرگ‌آگاهانه ضعیف است، جامعه و تمدن ایجاد می‌شوند تا مرگ را از زندگی روزمره کنار بزنند و به تعبیری بُکشند؛ جامعه به کمک می‌آید تا فرد تنها و ترس‌خورده را حمایت کند، مرگ را سامان دهد و آن را در جایی خارج از زندگی روزمره -‌خارج از دید افراد- بگذارد. اما می‌بینیم که در ایران ساختارهای اجتماعی ما گاهی مرگ را نه‌تنها پس نمی‌زند، بلکه با شدت و حدت آن را فرا‌می‌خواند؛ گویی مرگ در ایران زندگی می‌کند: اطرافمان پر است از حجله‌ها که نشان از اعلان جمعی مرگ است و نمادها و نشانه‌هایی که در جای‌جای شهرها و روستاها مرگ را به ما تحمیل می‌کنند. با این مقدمه، آیا می‌توان گفت در جامعه‌ی ایران که شعر فارسی هم در آن بستر زیست می‌کند، ساختارهای اجتماعی زمینه را برای حضور مضمون مرگ در شعر فراهم کرده‌اند؟ 


شعیری: بگذارید به عقب‌تر برگردم و از دریچه‌ی تاریخ پرسش شما را پاسخ بدهم: مضمون مرگ، ضرورتی زیستی، آنتولوژیک و وجودشناختی است. از ابتدای تاریخ بشر، از هنگام رانده شدن آدم و حوا از بهشت، مرگ آغاز می‌شود. در «اسطوره‌ها» نیز همین‌طور است. از هنگامی که «پرومته» آتش را از خدایان دزدید و برای بشر آورد و برخلاف نظر خدایان عمل کرد، مرگ آغاز شد. مرگ، به نوعی، به «آگاهی» هم وصل است؛ وقتی آدم و حوا از بهشت اخراج شدند با خودشان «آگاهی» آوردند. میوه‌‌ی آن درخت، میو‌ه‌ی آگاهی بود. وقتی میو‌ه‌ی آگاهی را خوردند و از بهشت اخراج شدند، از آن به بعد باید با آگاهی جلو می‌رفتند چون مسئول پخش این آگاهی بودند. گویا «آگاهی» با «مرگ» توأم است. داستان هابیل و قابیل را نگاه کنید. از این داستان به بعد بود که «زوج‌های مرگ» شکل گرفتند. در تاریخ زوج‌های مرگ زیادی را به همین منوال می‌شود دید. مرگ یک نگاه «مقوله‌ای» دارد و اگر از بعضی زوایا به آن وارد شویم در‌می‌یابیم چقدر پیچیده است.


وزن دنیا:  منظورتان از «نگاه مقوله‌ای» چیست و چه نسبتی با شعر پیدا می‌کند؟ 

شعیری: برای مثال مرگ و زندگی با همند؛ هم در تقابل با یکدیگرند و هم در کنار هم هستند. «مرگ و تولد» نیز، در تقابل قرار ندارند ولی، با هم هستند. یکی از نمونه‌های بسیار مهم، دوگانه‌ی «مرگ و عشق» است. همیشه عشق به نحوی با مرگ آمیخته بوده، یا حداقل نماد مرگ در عشق جاری بوده است؛ به این تعبیر نگاه کنید: «به خاطر عشق مردن!» یا «از عشق مردن!». اصلاً یکی از ابعاد پیچیده‌‌ی عاشورا، همین مسئله‌ی مرگ و عشق است. در ادبیات نیز بسیاری از تراژدی‌ها به نحوی به مرگ تمایل دارند. در نقاشی نیز همین‌طور! در دور‌ه‌ی کلاسیک مضمون مرگ وجود داشت و در باروک قوی‌تر شد. در نقاشی مدرن، مضمون مرگ همچنان دیده می‌شد؛ منتها سبک و شیو‌ی بیان متفاوت بود.
وزن دنیا:  بله درست است که مرگ یک مضمون جهانی است و در همه‌ی انواع هنر به نحوی وجود دارد اما موضوع سؤال من بیشتر معطوف به چگونگی استفاده شاعران از مضمون مرگ در شعر و تفاوت‌ ساختارهای اجتماعی در جهان انسان غربی با انسان شرقی است. به هرحال مرگ در غرب متفاوت از ایران و به طور کل متفاوت از شرق است. به نظر می‌رسد شعر شرقی، نوعی بازنمایی غلیظ‌تری از مرگ‌آگاهی دارد. 


شعیری: شعر، تصویری از مرگ است. به همین دلیل بود که نقاشی، نمایشنامه، هنر و تاریخ را مطرح کردم. مگر شعر چه می‌کند؟ شعر، واژگانی را به کار می‌برد و واژه، تصویر است و یکی از تصاویر مهمی که نشان می‌دهد مرگ است.  منتها ابعاد بازنمایی مرگ در شعر، همیشه خودِ مرگ نیست. شعری که مضمون مرگ دارد، همیشه از مرگ نمی‌گوید؛ بعضی چیزها نشانه هستند؛ نه نشانه‌ای از مفهوم ظاهریشان؛ خیلی وقت‌ها نشانه‌ها خلاف مفهوم ظاهری‌شان را تداعی می‌کنند. بسیاری مواقع در شعر، مرگ در جهت نقض مرگ است. مرگ می‌تواند به مفهوم بیداری، ترس، اضطراب یا آگاهی باشد. مرگ، مسئولیت، عشق، بازیابی و آزادی را به خاطر می‌آورد. از همه مهم‌تر، در تاریخ ما، فرهنگ و شعر ما، مرگ مفهومی از جسارت و شجاعت است. برای مثال در شعر شاملو، مرگ جسارت و شجاعت و شورش علیه ترس است. در شعر او، مرگ، مرگ نیست؛ به معنی ذلت نیست؛ البته که در بعضی موارد می‌تواند ذلت و خواری و ترس هم باشد؛ ولی در بسیاری از نمونه‌های شعر ما، مرگ شجاعت است و امید و رفتن و انتخاب.

صادقی: به نظر من مرگ بخشی از طبیعت است و فقط شامل حال انسان نمی‌شود بلکه درختان، حیوانات و کُرات را نیز در‌بر‌می‌گیرد. افراد در هر جامعه‌ای به نسبت ویژگی‌های شناختی‌ای که در فرهنگ خود دارند، برخوردی متفاوت با این پدیده می‌کنند. در ایران نیز شعر ما در دوره‌های مختلف اجتماعی، جریان‌های متفاوتی را تجربه کرده است. فکر می‌کنم برخلاف دوره‌های قبل، شاعران ما در دوران اخیر کمتر درباره‌ی مرگ حرف می‌زنند؛ و اغلب از مرگ به عنوان اشاره‌ای به مفاهیم غیرملموس دیگر استفاده کرده‌اند. آن‌ها مرگ را امری بدیهی، پیش‌پاافتاده و «از پیش گفته» دانسته و به عنوان یک «قلمروی مبدأ» در نظر گرفته‌‌اند؛ ولی چیزهای دیگر را به واسطه‌ی مفاهیم مربوط به مرگ بیان کرده‌اند.
 

وزن دنیا: به حضور مفهوم مرگ در شعر شاعران برحسب دوره‌های مختلف اشاره کردید. کمی بیشتر درباره‌ی این‌که شاعران هر دوره، چگونه پای مرگ را به وادی شعر می‌کشاندند، صحبت کنید. 


صادقی: بله در هر دوره‌ای مرگ به شیوه‌ای در شعر فارسی بازنمایی می‌شود اما امری که توجه من را به خود جلب کرد این بود که در دوران اخیر، کمتر شعری داریم که به مفهوم مرگ پرداخته باشد. حین مطالعه‌ای که روی شعر شاعران جوان داشتم یک سؤال مدام برایم ایجاد می‌شد که «چرا در دوران کنونی این‌قدر در مورد چیستی مرگ، کم شعر داریم؟» در دوره‌های گذشته، مثلاً فروغ می‌گوید: «مرگ، زنی است زنبیل به دست»، سهراب می‌گوید:«مرگ، پایان کبوتر نیست»، ولی در این دوره و در بین شاعران نسل جدید کسی به ما نمی‌گوید مرگ چیست. گویا اصلاً ضرورتی نمی‌بینند تا مرگ را بازتعریف کنند و اساساً مرگ دغدغه‌ی ذهنیشان نبوده! به طوری که می‌شود گفت مرگ برای شاعران جدید یکی از مفاهیم بسیار بدیهی و مسلم فرض می‌شود. این شاعران نسل جدید، فقط از مرگ استفاده کرده‌اند تا دنیای اطرافشان را ببینند، بشناسند و به مخاطبشان ارائه دهند.

وزن دنیا: اگر به آغاز شعر فارسی نگاه کنیم می‌بینیم که در شعر شاعران قرون سوم و چهارم، مرگ با مضامین و نشانه‌های مختلف مطرح می‌شود و از این مضامین اعتبار می‌گیرد یا با آن‌ها هم معنی می‌شود؛ مثل همراه‌شدن مرگ و عشق که مرگ جدیدی را ایجاد می‌کند و جناب شعیری هم پیش‌تر به آن اشاره کردند. در دوران جدید هم، مرگ با مدرنیته پیوند می‌خورد و معانی جدیدی خلق می‌شود. در شعر دوران مشروطه، مرگ با آزادی معنامند می‌شود: «اگر آزاد نباشید مرده‌اید؛ و تنها مرگ در راه آزادی پسندیده است.» قبل از آن هم تا سال‌ها مرگ با عرفان پیوند خورده و تحت سیطر‌ه‌ی عرفان قرار گرفته بود. هر‌کدام از این مفهوم‌ها، سپهر معنایی خاصی را خلق می‌کند. می‌خواهم نظرتان را راجع به دوره‌های مختلف شعر فارسی از حیث توجه به معانی نمادین مرگ بدانم.


صادقی: بهتر نیست در مورد شعر معاصر صحبت کنیم؟ دوره‌های تاریخ هنر به‌هم پیوسته‌اند. شاعران از مضامین یکدیگر بهره گرفته‌ و برهم ‌تأثیر گذاشته‌اند. برای مثال در عرصه‌ی شعر تا قرن‌ها شاهد حضور مرگ‌اندیشی عرفانی بودیم. این مضمون عرفانی تا دوران معاصر هم به حیات خود ادامه داده...

علایی: بگذارید این‌جا من نکته‌ای را در جواب دکتر شعیری و دکتر صادقی بگویم. صحبت‌های جناب شعیری را در مورد ارتباط «هابیل و قابیل» با مفهوم مرگ متوجه نشدم! سرکار خانم صادقی هم اشاره کردند به این‌که «کُرات هم از بین می‌روند» و متوجه منظور ایشان هم نشدم. به نظر من مفهوم فلسفی مرگ اصلاً ربطی به خودکشی، تحلیل رفتن فرد، خشکیده شدن درخت یا شکل‌گیری سیاه‌چاله ندارد. آن‌ها مسائل متفاوتی هستند. شاید آن پدیده‌ها به مرگ‌اندیشی انسان کمک کرده‌اند ولی در علوم انسانی ما، مرگ با دیدگاه دیگری مطرح می‌شود. باز هم می‌گویم مفروض شما یعنی این‌که «مرگ یکی از مضامین مهم شعر فارسی است» مفروضی بس بزرگ است. مرگ، موضوعی کاملاً حاشیه‌ای به‌ شمار می‌رود؛ در ادبیات غرب نیز همین‌طور است. مفاهیم غالب در شعر فارسی عبارتند از: آزادی، زیبایی، عدالت، مبارزه، عشق، انسانیت و البته مرگ هم جزئی از آن‌هاست؛ اما بسامد مرگ در برابر سایر موارد بسیار کمتر است؛ زیرا مرگ از ابتدا تا به حال یک مفهوم مبهم بوده! وجه بیولوژیک مرگ را یک بیولوژیست می‌تواند به راحتی تشریح کند و بگوید، وقتی که تعادل کامل بین اندام‌ها به هم بخورد مرگ اتفاق می‌افتد؛ همان‌طور که اگر تعادل بین سقف و ستون‌‌های این اتاق به هم بخورد ساختمان فرو می‌پاشد. درحالی‌که فلسفه و علوم‌انسانی به مرگ به این معنا نمی‌نگرد که اگر کسی قلبش متوقف شود می‌میرد. در شعر و هنر ، مرگ به عنوان یک مفهوم و نماد مورد توجه است؛ نه به معنی پروسه‌‌ی مردن! نمی‌‌خواهم به سراغ «فلسفه‌‌ی تحلیلی» بروم ولی با این قسمت فلسفه‌ی تحلیلی هم‌دل هستم که می‌گوید: «مرگ اصلاً موضوعی قابل‌بحث نیست چون تحقیقات انجام شده در مورد آن فوق‌العاده قلیل‌اند.» در مورد مرگ، نه در مورد چگونه مردن! کسی که سقف روی سرش خراب شود می‌میرد، یا کسی که سکته کند زندگی‌اش به پایان می‌رسد ولی فلاسفه‌ی تحلیلی مرگ را به عنوان یک مفهوم، قابل بررسی نمی‌دانند چون می‌گویند: «هیچ درکی از آن نداریم. مرگ، چیزی است که انسان تا زنده است آن را تجربه نمی‌کند پس نمی‌تواند این تجربه را تشریح کند.» انسان زنده، تجربه‌ی راه رفتن، خوردن، خوابیدن، دویدن و نشستن را دارد و می‌تواند آن‌ها را شرح دهد. انسانی که مرد، تجربه‌ای را به دست می‌آورد که «آن را که خبر شد، خبری باز نیامد». به همین دلیل، جا برای بحث جدی راجع به مرگ باقی نمی‌ماند. البته آگاه هستم که فلاسفه‌ی جدید، به‌خصوص از شوپنهاور به بعد؛ بالاخص اگزیستانسیالیست‌هایی مثل سارتر به موضوع مرگ می‌پردازند. 


  وزن دنیا: البته به نظر نمی‌رسد که در شرق و به‌طور خاص ایران، مسئله‌ی مرگ و گفتن از آن، تطابقی با دیدگاه‌های فلاسفه‌ی غرب به این مقوله داشته باشد. 


علایی: نه این‌طور نیست. در متون مذهبی ما نیز مرگ این‌گونه است؛ آیه‌ی معروف قرآنی می‌گوید: «أَیْنَما تَکُونُوا یُدْرِکْکُمُ الْمَوْتُ وَ لَوْ کُنْتُمْ فِی بُرُوجً مُشَیَّدَه ًوَ کَفی بِاللّهِ شَهِیداً». هشدار می‌دهد که «مرگ جای در رفتن ندارد ولی مادام که زنده هستید ایمان داشته باشید و خوب باشید». متون مذهبی ما درباره‌ی مرگ حرفی نمی‌‌زنند چون مرگ چیزی نیست که درباره‌اش صحبت کنیم؛ تجربه‌ی زیسته‌ی انسان نیست؛ فقط یک مفهوم به شمار می‌رود. همان‌طور که عرض کردم، با «فلسفه‌‌ی تحلیلی» چندان همراه نیستم اما این حرفشان را می‌پذیرم که می‌گوید: «تحقیقات انجام شده دربار‌ه‌ی مرگ، در مقایسه با تحقیقات انجام شده دربار‌ه‌ی عشق، درباره‌‌ی زیبایی، عدالت و...، حتی یک هزارم هم نمی‌شود.» چرا باید سراغ چنین موضوعی رفت که هیچ متریالی برایش نداریم؟ آیا می‌خواهیم فقط بنشینیم و تفننی و شاعرانه! حرف بزنیم، یا حرف‌های فلسفی بزنیم؟ 


وزن دنیا: ببینید، فارغ از این‌که بسامد کمی مضمون مرگ‌ در شعر فارسی زیاد یا کم بوده، شاعران به شیوه‌ی خودشان نوعی بازنمایی از مرگ را -مانند دیگر پدیده‌های جهان- انجام می‌دهند که می‌تواند محل بحث و بررسی باشد. شاعری مثل رودکی، مرگ را با پیری و زوال فیزیکی بیان و از آن احساس انزجار می‌کند و می‌گوید «مرگ بر مرگ». در شاهنامه‌ی فردوسی، مرگ تبدیل به یک اسطوره می‌شود و با ماندگاری قهرمان و جاودان شدنش پیوند می‌خورد. در شعر عرفانی، مرگ به مفهوم رهایی از بند و از جهان مادی است. در شعر انقلاب و شعر جنگ، سناریوی شهادت مطرح می‌شود و... این‌ها همه بازنمایی‌هایی است که می‌تواند راه را بر شناخت شعر فارسی از یک زاویه باز کند.


علایی: این‌که به هرحال مرگ همواره در شعر فارسی با مضامین دیگری پیوند خورده حرف درستی است و نشان می‌دهد که مفهوم مستقل و مجزایی به نام «مرگ» وجود ندارد. مفهوم مرگ، بخشی از ذهنیت انسان است. انسان هم در هر لحظه به آن می‌اندیشد، مخصوصاً انسان‌های مرگ‌آگاه مثل هنرمندان، شعرا و فلاسفه! همان‌طور که عرض کردم، طبق تحقیقات تاریخی، در دوره‌هایی که فردگرایی شکل می‌گیرد، مرگ‌اندیشی ظهور پررنگ‌تری ‍پیدا می‌کند؛ نمونه‌های مشخصی را نیز آوردم. هنگامی که از بستر عرفانی به مرگ بنگریم، مرگ به مفهوم رهایی است و نباید از آن ترسید. زمانی که نوعی سرخوشی در جامعه وجود داشته باشد، ادبیات نیز به شکلی سرخوشانه به مرگ می‌نگرد و آن را جدی نمی‌گیرد. مرگ در مباحث انقلابی و سیاسی، بخشی از ‌فرآیند مبارزه تلقی می‌شود. منظورم از این‌که «مرگ مفهوم مستقلی به شمار نمی‌رود» همین بود. مرگ، خودش را در ارتباط با یک‌سری رویدادهای اجتماعی نشان می‌دهد. همان‌طور که فلاسفه هم می‌گویند، درباره‌ی چیزی که تجربه نکرده‌ایم نمی‌توانیم سخن بگوییم مگر از روی توهم یا تفنن! «مادام که من زنده هستم، هنوز نمرده‌ام»: این حرف معروف اسپینوزاست.
شعیری: من با این حرف جناب علایی که می‌فرمایند «مرگ، تجربه‌ی زیسته نیست» موافق نیستم. این‌که گفتند «مرگ مفهومی است که کمتر از عشق و امید و زندگی بازنمایی شده است» را نیز نمی‌پذیرم. اتفاقاً مرگ در شعر و ادبیات ما بسیار پربسامد است؛ اصلاً مرگ را از عشق نمی‌شود جدا کرد. «سوگ سیاوش» مگر چیست؟ 

علایی: من گفتم تحقیقاتی درباره‌ی مرگ انجام نشده.


شعیری: شما می‌گویید «مرگ یک واژه‌ی انتزاعی است ولی بقیه‌ی مفاهیم انتزاعی نیستند» در‌حالی‌که همه‌ی مفاهیم ادبی، انتزاعی هستند. عشق هم یک مفهوم انتزاعی به شمار می‌رود.


علایی: همه‌ی مفاهیم، انتزاعی هستند. اصلاً مفهوم غیرانتزاعی نداریم.


شعیری: بنابراین، همه‌ی مفاهیمی که در شعر می‌آیند انتزاعی‌اند.


علایی: من می‌گویم می‌توانید با آمار، قطعیت، قاطعیت، دلیل و استدلال دربار‌ه‌ی زمین خوردن، شکست خوردن، عشق ورزیدن و خوابیدن صحبت کنید.


شعیری: دربار‌ه‌ی مرگ نیز همین‌طور است.


علایی: دربار‌ه‌ی مرگ چطور می‌توانید صحبت کنید؟ 


شعیری: چرا نتوانیم؟ این همه شاعر خودکشی کردند که مرگ را تجربه کنند. مگر صادق هدایت خودکشی نکرد؟ مگر آلبر کامو خودکشی نکرد؟ این‌ها خودکشی کردند که مرگ را تجربه کنند. شما می‌‌فرمایید «مرگ تجربه‌ی زیسته نیست» ولی من می‌گویم عده‌ای در مسیر این تجربه‌ی زیسته گام برداشته‌اند.


شعیری: می‌خواهم بگویم همان‌قدر که عشق انتزاعی است، مرگ هم انتزاعی است.


علایی: عشق انتزاعی نیست. کلمه‌ی «عشق» یک مفهوم است و تمام مفاهیم انتزاعی هستند اما «عمل عشق» انتزاعی نیست.
شعیری: همان تصویری که شاعر در شعرش از عشق می‌دهد، از مرگ نیز می‌دهد.


علایی: چه تصویری از مرگ می‌دهد؟ هیچ تصویری از مرگ در شعر شعرا نیست.


شعیری: چرا نیست؟ اگر شاعر نتواند تصویری از مرگ بدهد، یا ضعف شاعر است یا واژه‌ی مرگ را اشتباه به کار برده! 
صادقی: جناب علایی گفتند انسان‌ها تجربه‌ای از مرگ ندارند. تحقیقات جدید عصب‌شناسی، سلول‌هایی به نام «سلول‌های آینه‌ای» را در مغز پیدا کرده‌اند که این قدرت را دارند تا وقتی برای کسی اتفاقی می‌افتد، همان را برای خودشان تصور کنند.


شعیری: بله، بازنمایی و تصویر می‌کنند. انگار آن را به تجربه فردی در می‌آورند.


صادقی: این سلول‌ها باعث ایجاد حس همدردی در انسان‌ها می‌شود. تجربه‌ی مرگ الزاماً این نیست که برای من اتفاق بیفتد، ولی تمام آدم‌ها تجربه‌ی مرگ را داشته‌اند؛ مثلا مرگِ یک نفر که برایشان خیلی غم‌انگیز بوده! 


شعیری: مرگ خودمان هم اتفاق می‌افتد. انسان در بعضی لحظات از هوش می‌رود و این از هوش رفتن، نزدیک شدن به مرگ است؛ در آستانه‌ی مرگ قرار می‌گیریم. خود من این تجربه را داشتم که دو یا سه‌بار از هوش رفتم؛ گویا در آستانه و در شُرُف مرگ بودم.


علایی: در آستانه و در شرف یک چیز است و تجربه‌کردنش یک چیز دیگر! من که این‌جا نشسته‌ام در شرف پارک ساعی هستم، ولی داخل پارک ساعی نیستم.


شعیری: واژه‌ همیشه آستانه است، هیچ واژه‌ای پایان نیست؛ هیچ واژه‌ای پایان هیچ‌چیز نیست، چون اگر پایان باشد مرگ واژه است. اتفاقاً کار شعر این است که واژه را زنده کند و بگوید: «واژه، آغاز واژه است». شعری که واژه را بکشد یعنی به زندگی واژه خاتمه دهد، قاتل شعر است. می‌خواهم بگویم در شعر، مرگ، مرگ نیست، مرگ آغاز زندگی است. شعر آماده که به ما بگوید «مرگ، مرگ نیست».


علایی: بله، اگر بخواهیم می‌توانیم شاعرانه صحبت کنیم! و بگوییم مرگ آغاز زندگی است، زندگی پایانی عاشقانه است، عشق پایان فلان است. یا جالب تر مثل خانم صادقی که دارند راجع به سلول‌هایی حرف می‌زنند که تجربه‌ای را بازنمایی می‌کنند! اما ما پیرامون مفهومی فلسفی به نام مرگ صحبت می‌کنیم. می‌گویید «مرگ، شبیه عشق است»، خیر! عشق تمامش حرکت و زیبایی و شهوت و لذت است.


شعیری: مرگ هم زیباست. مرگ زیبا را چطور در هنر نشان می‌دهیم؟ اگر مرگ زیبا نباشد، چرا این‌همه مرگ در هنر و نمایش و درام و فیلم بازنمایی می‌شود؟ مرگ هم می‌تواند بسیار زیبا باشد.


علایی: اگر می‌خواهید عاشقانه و شاعرانه صحبت کنید من حرفی ندارم.


شعیری: نه، حرفم-‌آن‌طور که شما به کنایه می‌گویید- شاعرانه نیست، حرفم را ثابت می‌کنم.


صادقی: ببینید! ما در مورد انسان و مفاهیم صحبت می‌کنیم. من انسان، کلمات را در ذهنم مفهوم‌سازی می‌کنم. تجربه‌ی من از مرگ الزاماً این نیست که بمیرم و زنده شوم؛ می‌توانم نگاهی نسبت به مفهوم مرگ داشته باشم؛ همان‌طور که عشق همیشه با «دیگری» مفهوم پیدا می‌کند. وقتی دیگری می‌میرد، من در وضعیتی خاص قرار می‌گیرم و شاعر، خودش را در جای کسی که مرده قرار می‌دهد. در شعرمان بارها دیده‌ایم که شاعر، خودش را کشته! مثلاً علی باباچاهی در یکی از شعرهایش می‌گوید «علی باباچاهی درگذشت» و سپس سراغ این می‌رود که دیگران چه نگاهی به مرگ او دارند. گاهی شاعر، مرگ دیگران را نگاه می‌کند و حالت و احساسات خود را نسبت به مرگ دیگران می‌گوید

وزن دنیا: و فروغ در شعری آگهی ترحیم خود را برای روزنامه می‌فرستد.


صادقی: بله دقیقاً! و نکته‌ای که می‌خواهم در جواب جناب علایی بگویم این است که ما این‌جا دربار‌ه‌ی انعکاس تجربه‌ی زیسته شخص در شعر صحبت نمی‌کنیم. کسی نمی‌تواند بیوگرافی خود را از تجربه‌ی مرگ بنویسد؛ می‌خواهیم انعکاس نگاه شعرا نسبت به مرگ را در شعرشان بررسی کنیم. هر کدام از شعرا نگاه خاصی به مرگ داشتند. آیا سهراب سپهری، مرگ را مثل شاملو می‌دید؟ آیا فروغ، مرگ را مثل اخوان ثالث می‌شناخت؟ این‌ها انسان‌هایی متفاوت با شناخت‌های متفاوت هستند. موضوع بحث ما چگونگی بیان مرگ توسط هر کدام از آن‌هاست.

شعیری: بله، مرگ در شعر فارسی بسیار بازنمایی معناداری داشته است و هر شاعری به شکلی متفاوت آن را بیان می‌کند.

صادقی: بله و این‌که آیا شاعر مرگ را تجربه کرده یا نکرده، موضوع جلسه‌ی دیگری است.

شعیری: جناب علایی! شما گفتید که «مرگ زیبا نداریم». شما بهتر از من می‌دانید که ققنوس، هم در شعر غرب و هم شرق موجودیت دارد. نیما هم ققنوس را در شعر خود آورده! ققنوس، نماد زیبایی مرگ است. ققنوس می‌سوزد و از خاکسترش حیات تازه‌ای شکل می‌گیرد. در فرهنگ ما، مرگ نمادی از شهادت، عظمت، بزرگی و رسالت به شمار می‌رود. خانم فردوسی پرسیدید چه باعث شد که در یک دوره مرگ جلو‌ه‌ی دیگری پیدا و اهمیت و حضور نمادینش تغییر کند؟‍‍‍ پاسخ من تاریخی است. تاریخ همیشه بر ادبیات و هنر اثر می‌گذارد و  در تمام نشانه‌ها پیداست. به اعتقاد من وقتی در ایران انقلاب رخ داد و بعد هم جنگ به وقوع پیوست و با مفهوم شهادت آمیخته شد، مسئله‌ی مرگ در شعر فارسی هم تغییر کرد؛ یعنی نگاه بسیار شاعرانه و انتزاعی که قبل از انقلاب به مفهوم مرگ داشتیم عوض شد. در این زمان، مرگ جزئی از ‌فرآیندهای روزمر‌ی ما قرار گرفت طوری که هر روز در تشییع جنازه شرکت می‌کردیم و هر روز خبر حمل شهدا به ما می‌رسید.در شعر جنگ و شعر مقاومت، مرگ قوی و پررنگ شد. 


  وزن دنیا: ایده تأثیر تاریخ بر نحوه‌ی ورود مضامین مرگ‌اندیشی به شعر را لطفاً بیشتر توضیح دهید. 


شعیری: تاریخ بر چگونگی بیان مضمون مرگ و این‌که به حاشیه یا متن بیاید ‌تأثیر دارد. زیربنای هستی و زیربنای شکل‌گیری مفاهیم جهانی، مرگ است. فلسفه‌ی غرب مبتنی بر پدرکشی است و فلسفه‌ی شرق مبتنی بر پسرکشی! در غرب، اُدیپ پدرش را می‌کشد و با مادر همبستر می‌شود و این مبنای نوعی نظریه‌پردازی و تئوری و حرکت ادبی می‌شود؛ اسطوره‌ای که جریان ادبی می‌سازد! این را نمی‌شود نادیده گرفت. همچنان پدرکشی در غرب ادامه دارد؛ ولی امروز به شکلی نمادین اتفاق می‌افتد؛ شعر هم نمادین است. در شرق، هم همچنان پسرکشی را می‌بینیم. ما، به شکلی نمادین، پسر را می‌کشیم؛ اجازه نمی‌دهیم رشد کند؛ همچنان باید «پسر» بماند؛ تا جایی که سن و شرایط وی اجازه دهد؛ واگرنه مرگ نمادین را برایش رقم می‌زنیم. جهان هستی اساساً با مفهوم مرگ هدایت می‌شود؛ پس چطور می‌توان مضمون مرگ را جدی نگرفت؟ این موضوع در ادبیات و هنر و شعر بسیار جدی است و در جهان زیسته و جهان هستی نیز بر اساس همین دو بعد تاریخی، مرگ در همه جا حضور دارد. گرچه ما از مرگ فرار می‌کنیم، گرچه به روی خودمان نمی‌آوریم، ولی حضور دارد. خانم فردوسی از فروغ مثال زدند و گفتند که در روزنامه آگهی ترحیم خود را چاپ می‌کند. این نمونه‌ها را داریم ولی اصولاً بشر از مضمون مرگ فرار می‌‌کند در‌حالی‌که در هر لحظه درگیر آن است. 


  وزن دنیا: در شعر چند دهه‌ی اخیر، فرق نگاه شعرا به مرگ نسبت به شعرای گذشته چیست؟ پاشنه‌ی شعر معاصر ما روی کدام پاشنه می‌چرخد و این شعر جدید از خلال چه مفهوم مرکزی خود را به مخاطب عرضه می‌کند؟ جناب علایی البته با مفروض محوری ما که «شعر فارسی مرگ آگاه و مرگ اندیش است» مخالفند اما می‌خواهم بدانم به‌طور‌کلی از دید شما، جایگاه مرگ در شعر معاصر کجاست؟ 


صادقی: به اعتقاد من، هنرمندان آینه‌ی زمانه‌ی خود هستند و هر چیزی که در جامعه ببینند در آثارشان بازتاب می‌دهند. در دوره‌های گوناگون، شعرا استعاره‌سازی‌هایی از مرگ انجام می‌دهند. من شش نوع استعاره‌سازی از مرگ را در آثار شعرا دیده‌ام. گروه اول، شعرایی هستند که مرگ را در تقابل با زندگی می‌بینند. این استعاره که «مرگ متضاد زندگی است» در شعر آن‌ها نمود دارد. اخوان ثالث و فریدون مشیری از این جمله‌اند. فریدون مشیری، مرگ را نمی‌پذیرفت و آن را نقطه‌ی مقابل زندگی می‌دانست، لذا نگاهی خصمانه، کینه‌ورزانه و غم‌انگیز نسبت به مرگ داشت: «بالاترین ناباوری مرگ است./ در عرصه‌ی پیکارمان با مرگ/ تدبیری نمی‌دانیم/ وقتی شبیخون می‌زند ناچار/ در بهت، در ناباوری خاموش می‌‌مانیم.» اخوان می‌گوید «عشق را عاشق شناسد، زندگی را من/ من که عمری دیده‌ام پایین و بالایش/ که تفو بر صورتش، لعنت به معنایش» یا همین اخوان در جای دیگر می‌گوید: «‌چه وحشتناک!/ نمی‌آید مرا باور/ و من با این شبیخون‌های بی‌شرمانه‌ و شومی که دارد مرگ /بدم می‌آید از این زندگی دیگر/ ...چه بی‌رحمند صیادان مرگ، ای داد.» می‌بینیم که اخوان، مرگ را نتوانسته به عنوان بخشی از زندگی بپذیرد. این نگاه در شعرهای او انعکاس داشت. فریدون مشیری نیز همین‌طور بود؛ انگار که مرگ دشمن زندگی است؛ یکی قهرمان و یکی ضد قهرمان داستان‌هایی است که در شعر آن‌ها روایت می‌شود. مرگ همیشه ضدقهرمانی است که با قهرمان اصلی، یعنی زندگی، مقابله می‌کند و گاهی پیروز می‌شود. این برای شاعر بسیار غم‌انگیز و یأس‌آور است و بسیار عاطفی نسبت به آن برخورد می‌کند. این عدم پذیرش باعث شکل‌گیری فضایی یأس‌آلود در شعر فریدون مشیری، اخوان ثالث و حتی فریدون توللی می‌شود.

نگاه دیگر، به خاطر شناخت نسبت به مفهوم مرگ، مرگ را بخشی از زندگی دانسته است. این گروه، در خلال تمام چیزهایی که از زندگی به استعاره تبدیل می‌کنند، مرگ را نیز به موازات زندگی مطرح می‌کنند و می‌پذیرند که «مرگ پایان کبوتر نیست/ مرگ پایان زنجره نیست» مرگ بخشی از زندگی است؛ بعد از مرگ زندگی دیگری وجود دارد. این نگاه عارفانه در آثار کسانی مانند سهراب سپهری نمود دارد و فروغ فرخزاد نیز در بعضی شعرهایش تحت ‌تأثیر سهراب همین نگاه را به مرگ داشت، اما نگاه فروغ به مرگ در دوره‌های مختلف تغییر می‌کرد؛ گویا که به بلوغ فکری در این رابطه می‌رسید. بسیاری از شاعران همیشه نگاه مشخصی را به همراه خود داشتند اما فروغ این‌چنین نبود.
سهراب، شکل مدرنی از نگاه عرفانی و تصوف شاعرانی مثل مولانا را مطرح می‌‌کند. سهراب تحت‌‌تأثیر باورهای هندی است و می‌گوید الزاماً پس از زندگی، مرحله رسیدن به خدا قرار ندارد، بلکه جریان انرژی در طبیعت روان است، هیچ گاه تمام نمی‌شود و فقط از قالبی به قالب دیگر منتقل می‌شود. او مرگ را بخشی از زندگی می‌داند و زندگی را بعد از مرگ برقرار می‌داند. از دید او، زندگی و مرگ، به صورت زنجیره‌ای، جای خود را به یکدیگر می‌دهند، پس هیچ نگاه غم‌انگیز، پراندوه و کینه توزانه‌ای نسبت به مرگ وجود ندارد. او مرگ را با لطافت و زیبا می‌داند. بسیاری از شعرای هم‌دوره‌‌ی سپهری، به خاطر همین نگاهش، او را مورد انتقاد قرار دادند. فعلا دو استعاره را بیان کردم. در ادامه‌ی صحبت‌ها شرحی بر دیگر دیدگاه‌های شاعران نسبت به مقوله مرگ ارائه خواهم داد. 


  وزن دنیا: جای تشکر دارد که چنین دسته‌بندی‌ای از استعاره‌های دیگر مرگ مطرح کردید. آقای علایی، با توجه به مفاهیمی که خانم صادقی از دل تحلیل شعر فارسی در چند دوره استخراج کردند به نظر شما، شاعران معاصر چه استعاره‌سازی‌هایی از مرگ کردند و چه نسبتی با جهان بیرون از خود داشتند؟ ‌تأثیری که شعر بر جامعه و جامعه بر شعر می‌گذارد، در استعاره‌های مرگ، چگونه نمود دارد؟ 


علایی: تصور شاعران در خصوص مرگ بخشی از سپهر کلی فکری آن‌هاست. شاملو، دید انقلابی نسبت به مبارزات اجتماعی، عشق و انسان دارد و طبیعتاً مرگ را نیز در همان سپهر مطرح می‌کند. همان‌طور که خانم صادقی گفتند، شخصی مثل سپهری، نگاه عرفانی به مرگ دارد. هر شاعر حرفی که درباره‌‌ی مرگ می‌‌زند با قالب فکری کلی او سنخیت دارد. اخوان، نگاهی تلخ به مسائل دارد و وقتی به مرگ هم می‌رسد با دید تلخ به آن نگاه می‌کند. شاید وقایع 28 مرداد 32 نیز روی شعر و ادبیاتش ‌تأثیر گذاشته باشد. اشخاصی مثل نصرت رحمانی جهان را سیاه و بسیار زشت تصور می‌کنند و ... 


شعیری: بازنمایی مفهوم مرگ در شعر به‌قدری گسترده است که از افتادن برگ درخت تا پایی که بر زمین کشیده می‌شود، همگی بازنمایی مفهوم مرگ است. این بازنمایی هیچ‌جا متوقف نمی‌شود. اصرار دارم که به‌هیچ‌وجه نمی‌توان نوعی یکپارچگی و نمود یکسان برای مفهوم مرگ در نظر گرفت؛ این کار اشتباه است. نمی‌توان گفت که بازنمایی مرگ به شکلی تیپیکال است و از آن الگوها خارج نمی‌شود. مضمون مرگ، تقلیل‌گرایانه و قابل‌تقلیل دادن نیست. نه‌تنها در شعر این اتفاق نمی‌افتد، بلکه نزد یک شاعر هم نمی‌توان بازنمایی مشخصی از مرگ را در نظر گرفت. نمی‌توان گفت که اخوان، نیما یا فروغ، هر کدام نگاهی مشخص و محدود به مرگ داشتند. باید شعر به شعر، مورد به مورد و واژه به واژه تحلیل کنیم.


  وزن دنیا: و آیا از دل این نوع تحلیل مشخص می‌شود که روح زمانه چطور خودش را در شعر و نحوه بازنمایی آن از مرگ نشان می‌دهد؟


شعیری: اگر بخواهم به عنوان یک نشانه‌شناس به شما بگویم روح زمانه چگونه در بازنمایی مفهوم مرگ در شعر نمود پیدا کرد می‌گویم: «از بعد کاملاً عرفانی، انتزاعی، دور از دسترس، خداگونه و استعاره‌ای به «تنانگی» رسیدیم.» امروز مرگ در شعر، بُعد «تنانگی» دارد.


  وزن دنیا: آیا این می‌تواند حاصل پزشکی شدن مرگ در دروان جدید باشد؟ 


شعیری: «پزشکی شدن» تعریف کاملی نیست. «تنانگی» از پدیدارشناسی تن می‌آید؛ یعنی زمانی که ادیبان و شاعران، دریافتند که تکنولوژی به جایی رسیده که درد و اندوه و تولید اضطراب تولید می‌کند، فلسفه‌ی هایدگری به میان آمد که بر اساس آن نیز «اضطراب هایدگری» شکل گرفت. بر‌اساس این دیدگاه،انسان در جهان هستی پرتاب شده و حرکتی سریع به سمت مرگ دارد. با توجه به تمام این تفکر و اندیشه‌ها، انسان مدرن شکل گرفت. انسان مدرن، اضطراب مرگ را دارد؛ پس شاعر مدرن نیز شاعر مرگ است. این دو را نمی‌شود از هم جدا کرد. درست است که سپهری جلوه‌ای زیبا از مرگ می‌دهد چون او معتقد به عرفان هندی و عرفان شرقی است؛ ولی انتظار داریم که فروغ نیز جلوه‌ای زیبا از مرگ بدهد؛ او جلو‌ی دردناک‌تری را مطرح می‌کند. شاملو جلوه‌ای مقاومت‌آمیز از مرگ را به میان می‌آورد.

علایی: به نظر شما هایدگر چه جلوه‌ای از مرگ می‌دهد؟ 


شعیری: می‌گوید انسان در جهان هستی پرتاب شده که به سمت مرگ برود. یعنی انسان هر لحظه آماده است برای مرگ! 

علایی: پس هایدگر نگاه بسیار مثبتی به مرگ داشته! 


شعیری: می‌تواند نگاه مثبتی تلقی شود. او انسان را آماد‌ه‌ی مرگ می‌داند و می‌گوید انسان کار دیگری نمی‌تواند بکند. به دنیا آمدن مساوی با آماده بودن برای مرگ است. این یعنی انسان مدرن! مثالی از بیژن نجدی می‌خوانم تا تفاوت دیدگاه شعرا نسبت به مفهوم مرگ را ببینید: «یک روز در پیراهنی که پوشیده‌ای خواهی مرد و بوی تنت را صابون خواهد برد و دندان‌ها سال‌ها بعد از ریختن گوشت تنت لبخند خواهند زد» تمام شد! این هم یک نگاه است. آن لبخند، یعنی نگاهی طنزآلود به مرگ! می‌گوید دندان‌هایی که دیگر گوشت ندارند، به مرگ لبخند می‌زنند.

  وزن دنیا: اگر خیام را انسان گذشته بدانیم، البته که برای او و قبل‌تر برای رودکی و‌... هم مرگ جدی بوده. 

شعیری: خیام با دیگران شاعران ما خیلی فرق دارد.


وزن دنیا:  روح اندیشه‌ی خیامی در انسان ایرانی نهادینه نشده؟ در شعر فارسی و در تفکر انسان ایرانی رد پایی از او نیست؟

شعیری: خیام، مرگ را در پرسپکتیو می‌گذارد، یعنی رو‌به‌‌‌روی خود قرار می‌دهد و می‌گوید انسان، حالا که این رو‌به‌رویت قرار دارد، بیا راه‌های فرار از آن را یاد بگیر. از آن فرار کن. ولی شعر مدرن این کار را انجام نمی‌دهد. شعر مدرن، با مرگ آمیخته است، درگیر آن است، نمی‌تواند از آن فرار کند؛ «فرار خیامی» ندارد. شعر مدرن، شعر اضطراب مرگ است؛ هر لحظه مرگ را حاضر می‌بیند؛ تنها کاری که می‌تواند بکند این است که گاهی، برای گریز از مرگ، آن را طنزآلود کند. 


  وزن دنیا: دوست دارم نظرتان را درباره کاربرد شعر برای عبور از تروماهای جمعی و فردی بدانم. برای مثال آیا می‌شود گفت استفاده از مضامین مرگ در شعر به مثابه نوعی تراپی یا جلا دادن به زندگی استٌ؟ یعنی یک جورهایی شعر وسیله سوگواری کردن و رد کردن سایه مرگ باشد...


صادقی: اما من از سؤال شما این‌طور می‌فهمم که باید نوعی سوگواری موفق را برای راحت شدن از درد به جای آورد. شاید شاعری مثل خاقانی، وقتی پسرش فوت می‌کند، برای این‌که از درد از دست دادن فرزندش راحت شود، یک مرثیه برایش می‌نویسد. ما این رسم را در طول تاریخ داشته‌ایم. بعضی افراد شعرهای سیاسی می‌نویسند. سپیده جدیری در مورد اسماعیل بخشی می‌نویسد و روزبه سوهانی نیز شعرهای سیاسی در مورد مرگ و فقدان می‌گویند. این‌ها دردهایی‌ را که در جامعه احساس می‌کنند، با شعر که رسانه و دنیای آن‌هاست، التیامش می‌بخشند و سوگواری‌های موفقی انجام می‌دهند. مردم، این سوگواری را به شیوه‌هایی که از سنت یاد گرفته‌اند، انجام می‌دهند. سوگواری‌هایی که از یک نسل به نسلی دیگر منتقل شده‌اند. 


  وزن دنیا: گویا ما با مرگ راحت هستیم و این راحت بودنمان در ادبیات و شعر نیز نمود ‌یافته است. ما مرگ را تبدیل به یکی از عناصر زندگی کرده‌ایم. به‌راحتی مرگ در فرهنگ ما احضار می‌شود.


صادقی: گویا ما برای مرگ آفریده شده‌ایم. خاورمیانه با مسئله‌ی مرگ بسیار مأنوس است. رقیب مرگ در این انس و الفت با انسان خاورمیانه‌ای و بالاخص ایرانی، مفهوم «سرطان» است. از هر خانواده می‌بینید که چهار نفر درگیر آن هستند و دیگر حالت شوک‌آور بودن خود را از دست داده است. در میان جوان‌ترهای دهه‌ی 80، مشابه همین بیماری سرطان که فراگیر شده و عادی، متوجه شدم که مرگ برایشان حالت شوک‌آور ندارد. فروغ در شعرش می‌نویسد: «باید برای روزنامه تسلیتی بفرستیم» و مخاطب خود را شوکه می‌کند. باباچاهی وقتی می‌گوید «علی باباچاهی در گذشت» شعرش را طوری ادامه می‌دهد که یک شوک از طریق مرگ وارد می‌کند. ولی در دو دهه‌ی اخیر، در شعر نسل جوان می‌بینیم که مرگ را با قصد شوک کردن مخاطب نمی‌گویند بلکه، انگار از یک امر بسیار عادی حرف می‌زنند. شاعران جدید از این مفهوم برای هنجارشکنی استفاده نمی‌کنند. در تقسیم بندی‌هایی که می‌خواستم بگویم، آخرین نگاه مربوط به دهه‌ی اخیر بود که چند مثال از آن می‌آورم. گروس عبدالملکیان در یکی از شعرهایش که برایم خیلی جالب بود مرگ را این‌طور می‌بیند: «موسیقی عجیبی است مرگ/ بلند می‌شوی/ و چنان آرام و نرم می‌رقصی/ که دیگر هیچ کس تو را نمی‌بیند.» یعنی این مرگ اصلاً شوک‌آور و غم‌انگیز و ناراحت‌کننده نیست؛ انگار می‌خواهد از آن لذت ببرد، برقصد، شادی کند و دو پیمانه هم بزند. این نگاه برایم عجیب بود. انگار، چون درصد مرگ زیاد شده؛ از دردآوری و شوکش کاسته شده است.


شعیری: نکته‌ی خوبی را گفتید. من هم می‌خواستم همین را بیان کنم. نه‌تنها شاعر به شاعر، بلکه در نزد هر شاعر، تصویر مرگ می‌تواند هر لحظه تغییر کند. شعر، جنبه‌ای کاملاً ادراکی دارد و حس ادراکی در ارتباط با تجربه‌ی زیسته و جهان هستی است. هر لحظه که شاعر شعر می‌گوید، در جای خاصی قرار دارد و با نگاه و ادراک خاصی پیرامون مرگ صحبت می‌کند. شعری که الآن خواندید را کنار شعر شاملو بگذارید که می‌گوید: «من مرگ را زیسته‌ام با آوازی غمناک، و به عمری سخت دراز و سخت فرساینده». این‌ها دو نگاه کاملاً متفاوت هستند. در یک جا، مرگ خیلی آرام و شل شده؛ آنقدر آرام که شبیه رقص است؛ ولی در تجربه‌ی زیسته‌ی شاملو مرگ «آوازی غمناک» است.

صادقی: شاملو متعلق به نسلی دیگر است.


شعیری: من هم همین را می‌گویم: هم نسل مهم است، هم دوره؛ و هم زمانِ گفته‌پردازی! حتی زمانی که دارم گفته را تولید و صادر می‌کنم، بستگی دارد که آیا از یک پنجره به جهان بنگرم یا از یک قفس! تمام این‌ها بر تصویر ذهنی شاعر ‌تأثیر می‌گذارد.


صادقی: قطعاً همین‌طور است. قبلاً هم گفتم که شرایط اقتصادی، سیاسی و اجتماعی زمانه بر شعر ‌تأثیر می‌گذارد. نکته‌ای که بحث را به این‌جا کشید این بود که گفتم نگاه اخوان تغییر نکرده ولی در عین حال فروغ را مثال زدم که مفهوم‌سازی فروغ نسبت به مرگ در دوره‌های مختلف متفاوت شده! او در دوره‌های اول شعرش کتاب دیوار و اسیر را می‌نویسد که نگاهی بسیار نزدیک به اخوان است و به مرگ نگاهی کینه‌توزانه و اندوهناک دارد، اما در عصیان نگاهی دیگر به میان می‌آورد. در تولدی دیگر فروغ می‌گوید که «زندگی مرگ است» و دچار یأس فلسفی می‌شود. نیما نیز مرگ را اندوه‌وار می‌بیند، اما کنش‌مندی اجتماعی را در «آی آدم‌ها»در نظر دارد؛ آن شعر را می‌گوید تا آدم‌ها را تبدیل به کنشگر اجتماعی کند؛ اما هدف فروغ این نیست که فرد به کنش یا تغییری واداشته شود؛ در تولدی دیگر فقط به یک یأس فلسفی رسیده و مفهوم‌سازی وی از مرگ در این گزاره خلاصه می‌شود که «زندگی مرگ است». در ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد رگه‌هایی سپهری‌وار در شعر فروغ دیده می‌‌شود: «دست‌هایم را در باغچه می‌کارم/ سبز خواهد شد، می‌دانم، می‌دانم، می‌دانم/ و پرستوها در گودی انگشتان جوهریم/ تخم خواهند گذاشت.» گویا در این‌جا مفهوم‌سازی او از مرگ نسبت به اسیر و عصیان و دیوار کاملاً متفاوت است، زیرا نگاه فروغ دستخوش تحول می‌شود. 


شعیری: پس حتی خود شاعر هم تحول پیدا می‌کند؛ یعنی شاعر است که شعر را شروع می‌کند؛ منتها این تحول زاییده‌‌ی چند عنصر است: زایید‌ه‌ی تجربه‌ی شعری، تجربه‌ی گفتمانی، ‌تأثیرات تاریخ، تمام تحولات اجتماعی و بیرونی، زاییده‌ی احساس و ادراک و نگاه شاعرانه، و خیلی چیزهای دیگر! تمام این‌ها باعث می‌شوند که در تمام شعرهای شاعر نتوان یک نگاه غالب را دنبال کرد.


صادقی: در مورد بعضی شعرا می‌شود، ولی برخی شعرا تغییر زیادی در نگاهشان دارند. ناصرخسرو کسی است که در 40سالگی تغییر می‌کند. عطار هم در 40سالگی متحول می‌شود؛ اما همه‌ی شاعران این‌طور نیستند. رودکی و خاقانی متحول نمی‌شوند.


شعیری: منظور من هم شاعران مدرن بودند؛ شاعران معاصر و مدرن بیشتر متحول می‌شوند.


صادقی: در مورد شعر دوره‌های اخیر دو نکته‌ی مهم را متوجه شده‌ام؛ یکی این‌که مرگ برایشان شوکه‌کننده نیست و دوم آن‌که طیفی از شاعران، مرگ را به عنوان رابطه‌ی میان اشیاء می‌شناسند. فرضاً یدالله رؤیایی در هفتاد سنگ قبر به مسئله‌ی مرگ می‌پردازد اما خودِ مرگ دغدغه‌اش نیست؛ رابطه‌ی میان دال‌ها را از طریق مرگ بازتعریف می‌کند؛ به عنوان مثال، در شعر اول کتاب هفتاد سنگ قبر می‌گوید: «همیشه خواب من از بستنِ کتاب/ حالا کتابِ بازِ من از خواب!». این شعر از مرگ انسان نمی‌گوید بلکه مفهوم مرگ را به واسطه‌ی رابطه‌‌ی میان دال‌ها به کار می‌برد؛ یعنی گویا وقتی کتاب را می‌بندیم، کتاب می‌میرد اما بعد از بستن کتاب، زندگی در جایی دیگر، در مغز مخاطب و ذهن مخاطب جریان می‌یابد. این نوع نگاه را در‌حال‌حاضر در آثار کسانی مثل محمد آزرم می‌بینیم که در مجموعه شعر «آیا»، چنین چیدمان واژگانی را برای مفهوم‌سازی مرگ به کار می‌برد. در هیچ جای کتاب «آیا» گفته نشده که این کتاب مربوط به مرگ است اما عنوان‌بندی کتاب با «الف» شروع و با «ی» تمام می‌شود، یعنی حرف اول و آخر الفبا را به کار برده! او یک شعر به نام «بی‌نامی» هم دارد. از اول تا آخر کتاب او، تمام شعرهایش «الف» یا «ی» دارند. او می‌گوید: «بی‌نامی است، زیر نام خود جاری و کسی را یارای آن نیست.» ببینید تماماً دارد دربار‌ه‌ی مرگ می‌گوید ولی هیچ اسمی از مرگ نمی‌آورد. گویا که دال‌ها، روابط خود را به واسطه‌ی مرگ تعریف می‌کنند و به همین دلیل به این نع شعرها «زبان‌محور»‌می‌گوییم. شعرهایی که مرگ در جهان شعر اتفاق می افتد و برای درک شعر به دنیای بیرون متصل نیستیم.


شعیری: شعرهای آقای آزرم بیشتر فرم‌محور هستند.


صادقی: شاید برخی اسم این را فرم محوری بگذارد ولی من صورت و معنا را از هم جدا نمی‌کنم و معتقدم هر چیدمانی که در صورت می‌بینیم، معنایی را منتقل می‌کند. یدالله رؤیایی، رضا براهنی، رؤیا تفتی و محمد آزرم به همین شکل مفهوم‌سازی می‌کنند و مرگ را در رابطه با اشیاء مطرح می‌کنند اما در شعرهای دهه‌ی 80 دقیقاً برعکس این موضوع اتفاق می‌افتد. منظورم این است که در شعر شاعران دهه‌ی 80، در عین بی‌تفاوتی نسبت به مضمون مرگ، شعرها مملؤ از مرگ است؛ آن‌ها از مرگ برای حرف زدن هرچیزی استفاده می‌کنند: حرف زدن از روابط عاشقانه، راه رفتن، خوابیدن و هر‌چیز دیگر! یک نمونه‌ی جالب را می‌خوانم که شاعرش داریوش حسن‌پور از شاعران خیلی جوان است که یکی دو مجموعه منتشر کرده: «فکرش را بکن/ چه مرگ قشنگی می‌تواند باشد/ تو از کوچه مرا صدا بزن و من از شدت شوق در و پنجره را با هم قاطی کنم.» یعنی این‌جا شاعر اصلاً نگران مسئله‌ی مرگ نیست؛ ولی از مرگ به عنوان ابزاری برای نشان دادن شدت عشق استفاده می‌کند. نمونه‌هایی مثل این زیادند. جامعه‌ی ما به قدری درگیر مصیبت شده و به اندازه‌ای بسامد مرگ در زندگی افراد بالا رفته که شاعران این دهه‌ی اخیر که قاعدتاً بخشی از قشر متفکر و حساس جامعه هستند، نسبت به آن بی‌حس شده‌اند و به عنوان امری بدیهی و غیرچالشی به آن می‌نگرند؛ فقط از قلمرو مفاهیم مربوط به مرگ برای بیان چیزهای دیگری استفاده می‌کنند که قبلاً به نظر ما عادی می‌رسید ولی حالا به واسطه‌ی مرگ، بازتعریف می‌شوند.


  وزن دنیا: آقای دکتر شعیری، لطفاً کمی بیشتر دیدگاهتان را دربار‌ه‌ی ارتباط انسان مدرن و مسئله‌ی مرگ روشن کنید. با توجه به تأکید خانم صادقی روی شعرهای دهه‌ی 80 و این‌که مفهوم مرگ ساده‌سازی می‌شود، شما چه نگاهی به اشعار متأخر دارید؟ 


شعیری: من با خانم صادقی موافقم. ما از مضمون مرگ با مفهوم دهه‌ی 40، دهه‌ی 50 و حتی دهه‌ی‌60 عبور کرده‌ایم. مفهوم مرگ دیگر جایگاه نمادین ندارد. در دهه‌ی 40 و دهه‌ی 50 مفهوم مرگ برای «شوراندن» یا «به شور در‌آوردن» بود؛ یا مرگ را برای به حرکت در آوردن استفاده می‌کردند. مرگ نوعی نظام دینامیستی بود یعنی برای ایجاد نظام دینامیک به کار می‌رفت؛ مرگ ساختار ایدئولوژیک داشت و به ایجاد حرکت و آگاهی در انسان‌ها کمک می‌کرد. زمستان اخوان چیست؟ آگاه‌سازی! زمستان، نماد مرگ به شمار می‌رود. اخوان از این نماد برای آگاه‌سازی استفاده می‌کند: «زمستان است، سرها در گریبان است» یعنی هشیار شوید، به خودتان بیایید و ببینید چه خبر است. این دیدگاه خیلی فرق دارد نسبت به امروز، نسبت به دهه‌های 80 و 90! امروز دیگر مرگ آن کارکرد و مفهوم را ندارد و مثل گذشته به کار نمی‌رود. به قول خانم صادقی، این واژه به‌قدری شناخته‌شده و ملموس است و به اندازه‌ای به‌صورت روزمره با آن زندگی کرده‌ایم که استفاده از این واژه دیگر کارکرد و جایگاه نمادین گذشته را ندارد. این واژه از تمام اسطوره‌های گذشته تهی شده! 


  وزن دنیا: و چه چیزی جایگزین آن اسطوره‌ها شده؟ 


شعیری: خانم صادقی یکی از جایگزین‌ها را گفت: ابزار! یعنی ابزار و اشیاء جای اسطوره‌ها را گرفته‌اند. دوم این‌که بعضی شعرهای مرتبط با مرگ جای اسطوره‌، جنبه‌ی «اِروتیک» (Erotic) پیدا کرده‌اند. شعرهای شوکا حسینی به این صورت هستند. جایگزین‌های واژه‌ای هم برای مرگ زیاد شده‌اند؛ مرگ را به صورت مستقیم به کار نمی‌برند؛ و واژگان جایگزین می‌آورند. خانم صادقی برای باز کردن موضوع، مثال بسیار خوبی از محمد آزرم آورد. الآن خود مرگ دیگر کارکرد نمادین، کارکرد اسطوره‌ای، کارکرد مضمونی و مفهومی، کارکرد دینامیک و حرکتی، کارکرد هستی‌شناختی، انتولوژیک، وجودشناختی و دیگر کارکردهای گذشته‌ی خود را ندارد. در شعر امروز، آن کارکردها فرو‌ریخته‌اند و مرگ به عنوان یک «گذرواژه» است، یک پل ارتباطی به شمار می رود که اجازه می‌دهد من با یک چیز دیگر مرتبط شوم.


  وزن دنیا: شاید علت این است که در سالیان گذشته مرگ به قدری خرج شده که...


شعیری: بله، به‌قدری خرج شده که دیگر از مفاهیمی که داشته تهی شده است! قبلاً بار معنایی قوی داشت و اکنون از آن بار معنایی تهی شده؛ پس جای خود را به چیزی دیگر می‌دهد. انگار که شعر امروز می‌خواهد بگوید «نباید سخت گرفت». در ادبیات و شعر مدرن و امروزی ما، مرگ را غمبار نمی‌دانند؛ مرگ پایان نیست؛ مرگ دیگر کارکرد اسطوره‌ای و آرمانی ندارد. انسان امروز، دیگر برای مرگ، اتوپیا نمی‌سازد. امروز مرگ یک چیز بسیار پیش پا افتاده، ملموس و مرتبط با پراکتیک روزمره‌‌ی زندگی است؛ پس در شعر نیز دیگر جایگاه گذشته را ندارد. همان‌طور که گفتم اکنون مرگ کارکرد گذرواژه‌ای‌ یافته؛ مرگ به ما اجازه می‌دهد با لایه‌های گفتمانی مختلف مرتب بازی کنیم. مرگ، به‌مثابه نوعی بازی شطرنجی است و واژ‌ه‌ی مرگ فقط اجازه می‌دهد که مهره‌های شطرنج را جابه‌جا کنیم؛ یعنی عامل و ابزاری برای جابه‌جایی مهره‌هاست، و نه بیشتر!

نوشتن دیدگاه


تصویر امنیتی
تصویر امنیتی جدید

تمامی حقوق این سایت متعلق به شخص لیلا صادقی است و هر گونه استفاده از مطالب فقط با ذکر منبع مجاز است