سخني با نويسنده «ضمير چهارم شخص مفرد»
خواننده هاي من مثل معدن چي هستند
سه شنبه، 18 اردیبهشت 1380، شماره 22
1. كساني كه ضمير چهارم شخص مفرد را خوانده اند، آن را كتابي متفاوت ديده اند، خود شما چقدر به متفاوت بودن يك اثر ادبي اعتقاد داريد؟
اصولاً هر چيزي در جهان به تفاوتش از بقيه چيزها مشخص مي شود. يك اثر ادبي نيز بايد از ساير آثار ادبي متفاوت باشد، در غير اين صورت هيچ اثري ايجاد نشده. البته فقط اينطور نيست كه نويسنده براي خواننده اثري بيافريند يا در جستجوي خواننده باشد، خواننده نيز بايد پا به پاي نويسنده اثر را كامل كند و نيز خود را ارتقا دهد و فكر مي كنم كه از خصوصيات يك اثر ادبي خوب اين است كه همه عناصر سازنده آن دست به دست هم دهند و مجموعه اي تشكيل دهند كه روي هم رفته قابل تأمل و جالب باشد، نه اينكه فقط ساختار نو داشته باشد يا فقط دنبال سبك آفريني يا موضوع تازه باشد و براي رسيدن به اين مرحله، نويسنده نبايد دغدغه يكايك اين عناصر را داشته باشد، بلكه بايد با آنها زندگي كند و با آنها نوشته شود و به دليل اينكه زندگي هركس متفاوت از زندگي ديگران است، يك اثر ادبي هم بايد متفاوت باشد، چون با متن و روح زندگي انسان در ارتباط است.
2. چرا اسم اين كتاب را ضمير چهارم شخص مفرد انتخاب كرديد؟
خب، نا گفته نماند كه من اين اسم را خيلي دوست دارم، چون داراي معاني زيادي است و نيز تأويل هاي زيادي را درخود دارد. اول اينكه، هرخواننده اي با شنيدن اين اسم، كنجكاوي اش برانگيخته مي شود و به دنبال زير مجموعه آن، كتاب را باز مي كند. البته دليل انتخاب اين اسم، تنها اين علت نيست، بلكه دلايل اصلي عبارتند از:
از نظر دستوري شش ضمير داريم و ضمير چهارم نداريم و داريم. نداريم بدين مفهوم كه سه ضمير مفرد و سه ضمير جمع داريم كه جمعاً مي شود: شش. پس ضمير چهارم شخص مفرد نداريم و اين مي رساند كه موضوع خارج از مفاهيم قراردادي و دستوري است و چيزي است ماوراي طبيعت. اما از يك نظر هم اين ضمير را داريم، زيرا هيچ سه اي نيست كه چهار نشود و نيز وقتي ضمير ششگانه باشد، پس حتماً يكي اش شماره چهار است و آنهم ضمير« ما» است. اين پارادوكس معنايي به نظرم بسيار زيبا است و آن را مي پسندم.
دليل ديگر آن، معناي ضمير است. ضمير از نظر دستوري به شخص حقوقي و حقيقي گفته مي شود، اما معناي ديگر ضمير، وجدان است. وقتي نويسنده مي خواهد كه خواننده ها ضميرهايشان را مورد خطاب قرار دهند، در واقع مي خواهد وجدانشان بيدار شود و بيدارگر هم خودشان باشند. «ضمير چهارم»، ضمير ناخودآگاه جمعي را به ياد مي آورد، اما اين ضمير مفرد است، پس چيزي فراتر از آن. چيزي كه هنوز ناشناخته است و كسي درباره اش چيزي نمي داند و مايل است به ضمير خودآگاه تبديل شود. اين چهارمي خيلي معاني دارد و تمام كتاب تحت تأثيرش قرار دارد. كتاب هم به چهار و هم به شش بخش تقسيم شده كه دو ضمير آخر ناگفته مي مانند. اين خود داستاني دارد كه در اينجا درباره آن صحبتي نمي كنم. و اما چهار كه خودش نيز داراي پارادوكس است، هم تنهايي و هم جمع را در خود دارد. ضمير لايه چهارم وجود انسان بايد خيلي تنها و ناشناخته باشد، ولي چهار از جمع سه تا يك تشكيل شده و به نظر مي رسد كه بايد جمعيت يكان باشد. اعداد در اين كتاب خود حكايتي طويل و عريض دارند.
3. علت اينكه نام نويسنده روي جلد برعكس نوشته شده چيست؟
اين مقوله هم دلايل بسياري دارد. اول اينكه فكر نمي كنم اين اسم برعكس نوشته شده، چون هنوز همان ليلا صادقي خوانده مي شود. اگر برعكس بود بايد چيز ديگري خوانده مي شد. مثلاً يقداص اليل. پس بر خلاف تصور كثيري از افراد كه فكر مي كنند جنبه تبليغاتي يا خود نمايي داشته، به هيچ وجه اينطور نيست. حسي عجيب به من گفت كه اين اسم، بايد اينطور نوشته شود. حالا بايد ببينم اين حس از كجا نشأت گرفته. شايد به اين دليل كه فكر مي كرد با بسياري از اسم هاي ديگر تفاوت دارد. طور ديگري فكر مي كند. طور ديگري اجرا مي كند و چيز ديگري مي گويد وخواننده هاي ديگري مي خواهد. اين طور ديگر ديدن، پيام اصلي آن است و درواقع اين اسم برعكس نوشته نشده، بلكه طور ديگري نوشته شده.
4. اين كتاب مجوعه داستان است يا رمان؟
خب مي شود گفت هر دوي آن. بستگي به اين دارد كه خواننده چه بطلبد. اگر خواننده اي مايل به خواندن رمان باشد، مي تواند سرنخ ها و نقاط اتصال را در چهار داستان پيدا كند و جنبه هاي مختلف من را بخواند. اگر خواننده مايل به خواندن داستان بلند باشد، مي تواند هر داستان را به صورت مستقل بخواند. تنها نكته اينجاست كه اين كتاب خواننده هاي بي حوصله را كه لقمه جويده دوست دارند ارضا نمي كند، بلكه خواننده هاي آن بايد مثل معدنچي باشند و عاشق كاني اي كه دنبالش مي گردند تا آن را پيدا كنند. والا توصيه نمي كنم كه براي تفريح و وقت گذراني كسي اين كتاب را دست بگيرد.
5. موضوع داستان ها از چه جهت كامل كننده يكديگرند؟ موضوع محوري كدام است؟
موضوع همه داستان ها يكي است. فقط نماي آنها فرق دارد. شخصيت اصلي آنها كيومرث است. كيومرث هر كسي مي تواند باشد. هر انساني يك كيومرث است. كيومرثي كه بعد از انعدامش، ايجاد مي شود. در همه داستان ها كيومرث نقش دارد، اما هيچ نقشي را بازي نمي كند. او مي ميرد و مرگ او داستان را مي سازد. در داستان اول، مرگ او در دل من است. در داستان دوم، كيومرث من است و تو قصه زندگي او را ادامه مي دهد تا به مقام كيومرثي برسد. در داستان سوم سوگنامه كيومرث سروده مي شود و داستان چهارم جدال من هاست. داستان اول جنبه منيت دروني و آن مني كه ديگران از آدم مي بينند به نمايش در مي آيد و سطحي ترين لايه وجودي است. داستان دوم، تو بودن انسان، آن جنبه اي كه مخاطب قرار مي گيرد و لايه خواب و كابوس است، نمايش داده مي شود. داستان سوم، جنبه غايب من، يعني او مورد بررسي قرار مي گيرد. و داستان چهارم كه داستان كليدي است و گويي منشأ خلقت ديگر داستان هاست، جدال من ها و لايه هاي مختلف من و ناخودآگاه و اعماق وجودي كه عميق شدن در آن موجب مرگ ظاهري و بيداري باطني مي شود.
6. متني به زبان دوره فارسي ميانه در كتاب به چشم مي خورد كه خواندن آن براي خواننده مشكل به نظر مي رسد؟ چرا اين دوره زباني را انتخاب كرديد و چرا دوره زباني ساده فهم تري را انتخاب نكرده ايد؟
آن بخش از داستان، اسطوره اي است. گويي كتابي كهن پيدا شده و خواننده متوجه مي شود كه همه وقايع داستان ها در گذشته دور يكبار ديگر اتفاق افتاده و بارها نيز اتفاق خواهد افتاد. متن اسطوره اي نمي تواند متني همه فهم باشد. متني است كه گرد و غبار تاريخ روي آن نشسته و بايد نشانه هاي باستاني بودن آن به چشم بخورد. در صد سال تنهايي ماركز نيز اثري از چنين متني ديده مي شود. اما اين متن در آنجا نقل نمي شود، بلكه آئورليانو بابيلونيا در آنجا بنا به تعاليم و يادگيري هاي خاص آن متن را مي خواند و بعد با تمام كردن آن خاطره بشر از تاريخ محو مي شود. اما در اينجا اينطور نيست. اين متن دست به دست مي گردد و بارها تكرار مي شود و بر زندگي پسينيان اثر مي گذارد. نه اينكه خصلت جادويي داشته باشد، بلكه يكي از دفعاتي كه داستان اتفاق افتاد، متني نوشته شد و قبل از آن هم شايد نوشته شده باشد ولي مكتوبش در دست نيست. ما متون پيش از فارسي ميانه زيادي نداريم و مي گوييم آن وقت ها كتابت بوده ولي آثار مكتوبش به دست ما نرسيده.
7. فكر مي كنيد ضمير چهارم شخص مفرد با كتاب هايي كه در اين سال ها چاپ شده اند، از نظر كيفي چه تفاوتي دارند؟
امروزه مي گويند كه نويسنده خودش هم بايد قادر باشد كه خودش را به نقد بكشد و شايد اين سؤال شما هم، مرا به همين منظور برساند. در اين سال ها كتاب هاي زيادي چاپ شده كه بعضي خوب يا متوسط و در هر صورت قابل تأمل بوده اند. اما كتابي كه مجموعاً وحدت معنايي و عناصري داشته باشد، كم ديده ام. من فكر مي كنم كه جزء به جزء يك نوشته بايد به هم مرتبط باشد. از طرح روي جلد گرفته تا اسم كتاب تا پيشگفتار و همه و همه. به نظر من يك كتاب نمونه يك زندگي است و در زندگي، هر روز انسان با روز پيش در ارتباط است. حتا مي گويند دوراني كه جنين در شكم مادر است، تغذيه مادر، افكار و اعصاب مادر روي خلق و خوي جنين اثر مي گذارد. پس يك داستان هم همين خصوصيت را بايد داشته باشد. توي اين كتاب، تقديم نامه، پيشگفتار، ميان فصل ها، فونت ها و كوچك ترين چيزي كه به نظر برسد، با مجموعه داستان ها در ارتباط است و حتا داستان ها هم چهار داستان منفصل و هم يك داستان متصلند. هر بار آنها را مي شود به شكلي خواند و خواندنش هيچوقت تمام نمي شود. و هر كس به اندازه دلخواهش مي تواند از آن بهره بگيرد. حتا يكي از شخصيت هاي داستان ها دارد همين كتاب را مي خواند و با آن زندگي مي كند.از اين ساختار كاملاً منظم و مرتبط كه بگذريم، داستان ها از نظر فضا نيز بسيار نو هستند. هر كدام از داستان ها كيفيتي خاص دارند و سبكي خاص كه نمي توانم اسمي رويش بگذارم اما شايد بعدها اسمي داشته باشد. هر كدام يك جنبه از وجود انسان و معماري آن جنبه را در خود دارد. خلاصه، من معتقدم كه اين مجموعه يك آفريده و خلقت نو است كه به جمع ديگر خلائق وارد شده است. در ضمن، مي خواستم درباره تقديم نامه آن مطلبي را يادآوري كنم كه براي خودم خيلي عجيب بود. اين تقديم نامه به كسي تقديم شده بود كه شخصيت اصلي داستان سوم بود و طبق قواعد و محاسباتي ناخودآگاه اعداد آن با اعداد داستان ها تطبيق داشت. نمي دانم چطور شد كه در مرحله حروف چيني متوجه اشتباه حروف چين نشدم كه با اختلاف صد رديف نوشته شد. در هر صورت شايد حكمتي داشته باشد. يكي از دوستان كنجكاو كه براي عكس گرفتن به آنجا رفته بود و عكس شماره قطعه را برايم آورد كه خيلي متعجب شدم. دلم مي خواهد همه خواننده ها يك عدد صد جلوي چهل و سه (رديف 143) بگذارند. البته انكار ناپذير است كه وقتي كتابي چاپ مي شود، ديگر از دست نويسنده اش خارج است كه بگويد بايد اينطور باشد يا آنطور ولابد تفسيري يا حكمتي پشت هست.
8. سؤالي را كه اول بايد مي پرسيدم، حالا مطرح مي كنم، آيا اسم اين كتاب نوعي مبارزه جويي را تداعي نمي كند؟ همين خلاف عرف بودنش؟
راستش بايد اول ببينيم كه عرف چيست تا بدانيم خلافش كدام است. عرف يعني آن چيزي كه هست؟ يا آن چيزي كه بهش عادت كرده اند؟ در هر صورت عرف هر چه باشد، خلاف آن منوط به آن معني مي شود. اگر عرف را آن چيزي بگيريم كه عادت مردم شده، پس مي گوئيم خلاف عرف يعني آن چيزي كه مردم به آن عادت ندارند. پس مي خواهيد بدانيد اين كتاب خلاف و خرق عادت است يا نه؟ خرق عادت هم لابد يعني معجزه. نه. من به هيچ وجه چنين ادعايي ندارم. مردم به هر چيزي كه زمينه اش در ذاتشان باشد عادت مي كنند، فقط كمي زمان مي خواهد. شايد بتوان گفت كه اين داستان همان چيزي است كه بايد باشد و مردم هنوز به هست ها عادت دارند. من اين كتاب را با زمينه اجتماعي و فكري و ضمير ناخودآگاه جمعي مردم هماهنگ مي بينم. اين داستان ها حقيقت انسان هستند و در بعضي جا ها كسالت آور و دليلش اين است كه انسان ها چنين حالات و لحظه هايي را هم دارند. اگر بعضي جاها هيجان انگيز و پر شتاب و بعضي جاها گذرنده و بعضي جاها فلسفي يا عشقي مي شود، دليلش اين است كه ما هم همينطور هستيم. اين كتاب خلاف عرف نيست، عرف خلاف اين كتاب است.
9. به نظر مي رسد شما براي مخاطبان خاص قصه مي نويسيد. يعني خواننده كتاب شما براي لذت بردن از اين كتاب بايد بيشتر از معمول بداند. اينطور فكر نمي كنيد؟
خواننده خاص نمي دانم يعني چه. بهتراست بگوييد خواننده مخاطب. به نظر من خواننده ها به چند دسته تقسيم مي شوند. خواننده، مخاطب، خواننده مخاطب. خواننده كسي است كه كتاب را مي خواند و شايد نظرش را هم بدهد و شايد هم خوشش بيايد. مخاطب كسي است كه داستان خطاب به اوست و شايد او كتاب را بخواند و شايد نخواند. خواننده مخاطب بالاترين درجه خوانندگي است. يعني كسي كه كتاب را مي خواند و بعد خود را مخاطب آن مي يابد. به كتاب مدت ها فكر مي كند. نظرش را مي نويسد. كتاب را از آن خود مي داند و از آن دفاع مي كند يا زير سؤال مي برد. در هر صورت اين خواننده مخاطب است كه خود را جايگزين نويسنده مي داند و همه كاره داستان ها مي شود. در اول كتاب هم نوشته شده كه: «از شما مي خواهم ضميرهايتان را مورد خطاب قرار دهيد.» نويسنده آرزو دارد همه نوع خواننده اي بتواند به مرحله خواننده مخاطب برسد. من براي خواننده اي مي نويسم كه مثل معدن چي باشد كه براي يافتن كاني مورد نظرض سنگ ها را از جا بكند و چنين خواننده اي همه مصائب خواندن را ساده مي كند و با زندگي با متن، از متن لذت مي برد.